Nedávno ste mali možnosť prečítať si Dialógy o fantastike s Martinom Juríkom, kde predstavil aj svoju najnovšiu knihu, steampunkový román z alternatívnej histórie Rakúsko-Uhorska menom Projekt Zenta.
Pred rozhovorom so mnou poskytol jeden aj pre Knižnú revue, pod taktovkou Miloša Ferka. Výňatok si môžete prečítať, celý je v Knižnej revue č. 23 v stánkoch. (UPDATE: celá KR 23 v PDF, rozhovor na s. 22)
Časť interview sa však do tlačeného periodika nezmestila, lebo papier na rozdiel od internetového blogoviska nie je "nafukovací".
Martin a Miloš však boli takí milí, že môjmu blogu dali k dispozícii na zverejnenie - a vám na prečítanie - jednu obsiahlu a zaujímavú odpoveď.
Je to vskutku exkluzívny materiál, pretože za iných okolností by nikdy neuzrel svetlo verejného sveta!
Miloš Ferko:
Váš najnovší titul, Projekt Zenta, prichádza s víziou sveta bez svetových vojen, s jestvujúcou Rakúskou monarchiou. V knihe ste univerzum priblížili z viacerých strán. Ako by ste čitateľom, ktorí dielo nečítali zhrnuli/priblížili odlišnosť atmosféry - ktorá sa už prípadne na stránky príbehu nevmestila...
(ja osobne si pod vplyvom vašej obrazotvornosti predstavujem predsa len pomalší svet, v ktorom sa malinovka vyrába z malín zbieraných v lesoch medzi Viedňou a Bratislavou, tak trocha malinovo mdlá so štipkou citróna a škoricovým cukrom, miernejšia - napokon, sme vo svete, ktorý nepozná cynizmus Osudov dobrého vojaka Švejka)
Martin Jurík:
Toto je nesmierne podnetná otázka a keby som mal na ňu odpovedať poctivo, neskončil by som ani niekoľko hodín. Dosiaľ som na verejnosti o Zente rozprával dvakrát. A oba razy som sa len okrajovo dostal k príbehu samotnému a omnoho viac som sa pozabudol v susednej realite. Neprekážalo to ani publiku, pretože k mojej fascinácii ľudia počúvali so zatajeným dychom, prípadne sami začali diskusiu.
Iné tempo, iné hodnoty, iný tlkot srdca – to je aj dôvod zámerne spomalenej dynamiky Zenty. Ocitli by sme sa v spoločensky spomalenej konzervatívnejšej epoche s trvácnejšími ideami i trendmi. "Made in China" by neexistovalo a ak vôbec, bol by to spoločensky neprípustný vulgarizmus. Cenila by sa domáca trvácna kvalita, Nemci by súperili s Angličanmi, kto vyrobí poctivejší automobil. Absenciou vojen a investíciou do strategických technológií by nedochádzalo k výkyvom životnej úrovne, finančné trhy by zostali stabilnejšie, dôverovalo by sa investíciám na územiach veľmocí. Možno by sme ešte stále mali zlatý štandard.
Na druhej strane by kvôli neexistujúcej komercializácii zostal výskum a vývoj za zatvorenými dverami a jeho výdobytky výsadou privilegovaných. Keďže technologický vývoj odjakživa spel k potrebe informovanosti a výmene informácií, určite by existoval aj internet i mobilné siete, ale v úplne inej podobe, ako ho poznáme my. Bol by strategickou vymoženosťou riadiacich elít a nie zábavou pre masy.
Veda by neslúžila hospodárstvu, ale hospodárstvo by slúžilo vede. Pretože veda by zostala výsadou priekopníckych osobností a inštitúcií, ktoré by zasa podliehali (často excentrickým) mecenášom, prípadne štátu a panovníckym rodom.
Z prestížnych i z dlhodobo pragmatických dôvodov by sa investovalo do pre nás zdanlivo absurdných a stratových projektov ako ťažba nerastov v prstenci asteroidov alebo trebárs anulovanie gravitácie. Projekty, ktoré by boli spočiatku neisté a veľmi nákladné, dlhodobo však neskutočne prínosné.
Preto som názoru, že v inej realite by naše vesmírne lety vyzerali úplne inak a to nie je len fabulácia pre účel príbehu, ale predstava postavená na logických predpokladoch. Náš súčasný vesmírny výskum tragicky stagnuje a niečo ako Curiosity na Marse mala byť samozrejmosť pred niekoľkými desaťročiami.
Ale vráťme sa k spoločenským hodnotám, pretože tie sú alfou a omegou ľudského konania. Vezmime si napríklad relativizáciu viny indivídua, ktorú po prvej svetovej vojne svetu marxisti manipulatívne vnútili a stala sa z nej čosi ako etablovaná spoločenská kondícia.
Základom viktoriánskej doby bola zodpovednosť indivídua za svoje činy. Krásne nám to dokumentujú doboví klasici ako Oskar Wilde, Guy de Maupassant alebo Joseph Conrad vo svojich dielach. Táto cnosť sa pervertovala na sociologický šarlatanizmus, podľa ktorého vinu za zločin preberá spoločnosť. Podľa Paula Johnsona za to vo významnej miere môže aj Freud so svojou za vlasy pritiahnutou psychoanalýzou.
Problém našej súčasnosti je, že nikto sa necíti za nič vinný a nedokáže prevziať zodpovednosť. V inej realite by bolo napríklad neprípustné, aby sa ľudia ako Harabín, Slota či Fico mohli po svojich lžiach, krádežiach a zločinoch naďalej smiať verejnosti do tváre. Morálny tlak zo strany spoločnosti na vyvodenie dôsledkov by bol enormný, pojem osobnej cti by predstavoval špičku individuálnych hodnôt. Každý z vymenovaných by si už dávno musel rituálne streliť guľku do hlavy, aby sa aspoň čiastočne očistil od toho, čo spáchal.
Tiež by slovo zaväzovalo a muž džentlmen by bol samozrejmým vzorom.
Ale poďme konečne aj k tienistým stránkam.
Svet by bol biely. Aziatov, černochov alebo mulatov by sme považovali za druhoradých ľudí. Technokraticko-monarchistický západ by vládol vesmíru a neexistovalo by nič, čo by ho presvedčilo o opaku jeho nadradenosti. Mandát dominovať a vládnuť iným by sme považovali za úplnú samozrejmosť, tak ako ho svojho času považovali za samozrejmosť Gréci, Rimania, Arabi alebo Mongoli.
Toto hierarchické presvedčenie by sa naďalej odzrkadľovalo aj v sociálnych vrstvách. Panovnícke rody by sa dívali zhora na šľachtu, šľachta by sa dívala zhora na mešťanov a mešťania by pohŕdali proletariátom. Sociálne napätie by preto bolo neporovnateľne ostrejšie a reálnejšie ako v našom svete, rozdelenie šancí by bolo nespravodlivé. A keďže by v tejto oblasti došlo len k malým zmenám, pretože každý altruizmus navyše by znamenal stratu moci, najpravdepodobnejším zdrojom konfliktov by neboli šarvátky medzi mocnosťami, ale neustála hrozba triedneho boja zo strany zručne a cielene radikalizovaného proletariátu.
Veľmi diskutabilný by tiež bol vzťah k homosexualite a ženám. Homosexualita by sa až na zopár výstredných módnych trendov považovala za chorobu alebo zvrátenosť, žena by bola dobrá na rodenie a do kuchyne. Muž by však musel k žene stále pristupovať s úctou a k jej povinnostiam by patrilo správať sa ako dáma.
Na druhej strane by žena pri svojej nedotknuteľnosti dokázala vo svojich rukách sústrediť veľkú moc bez toho, aby si ju niekto dovolil kritizovať či spochybňovať. To som sa snažil vykresliť na príklade Anny.
Keďže sa mi koniec zdal uťatý a lačnila som po zistení, kým je v Zente spomínaná Anna, požiadala som autora ešte o túto informáciu:
Kto je Anna? Konkrétne arcivojvodkyňa Anna von Habsburg-Lothringen. Stále nič? Je to predsa mladá, asi 26 ročná manželka následníka trónu, budúca kráľovná rakúsko-uhorského impéria, jednej z najdôležitejších veľmocí disponujúcej mocnou flotilou vesmírnych lodí; anno domini 2014. Áno, vesmírnych.
Mimochodom, ide o typ sofistikovanej femme fatale, ktorá si je vedomá svojej fyzickej príťažlivosti a využíva túto na dosiahnutie vlastných ambicióznych (nezriedka bezohľadných) cieľov. Zistí sa, že jej zahmlievaný až záhadný pôvod je kľúčom k tajnému projektu monarchie - projektu Zenta, ktorého poslanie sa nenachádza na Zemi.
Ale viac sa o Anne i o ďalších hlavných hrdinoch dočítate v knihe samotnej, nechcem viac prezrádzať...
Martin Jurík: Projekt Zenta (Marenčin PT, 2014)
Súvisiace:
Dialógy o fantastike 16 - Martin Jurík
Istrocon 2014 - akvizície
Veľmi zaujímavé čítanie, vďaka za poskytnutie priestoru Anet. Čo si ty myslíš o možnosti takejto alternatívnej reality?
OdpovedaťOdstrániťAlternatívne histórie sú storočia (tisícročia) známy a obľúbený koncept. Venovali sa im mnohí filozofi, historici, spisovatelia i politici.
Odstrániťhttp://en.wikipedia.org/wiki/Alternate_history
Ash, vďaka ale tam moja otázka nemierila. Zaujíma ma, čo si Anet myslí o tejto konkrétnej alternatívnej histórii v projekte Zenta.
OdstrániťJennka, nie som si istá, či to viem posúdiť bez čítania knihy, nicméně cítiť z toho sentimentálne staromilstvo. Ak to však vezmem z toho hľadiska, že by sa história uberala týmto smerom, spoločnosť by podľa mňa nevydržala taká nemenná ako v predstavách steampunku a milovníkov viktoriánskej doby.
OdstrániťJednoducho - nemyslím si, že by realita kopírovala žáner ani v prípade alternatívneho vývoja, pretože spoločenské zmeny sa v posledných storočiach dejú čoraz rýchlejšie. Veď to súvisí aj s vývojom technológií a vedy (alebo najmä?).
To však v prípade fantastických žánrov ani literárnej či filmovej fikcie nie je podstatné :-) Podmienkou je prijať pravidlá fikcie a v ich rámci má už potom každý vlastné hranice, čo ešte akceptuje a čo sa mu zdá už za hranicou.
Zložité a na dlhú debatu :-) Súvisí to aj s prednáškou, ktorú mala Františka Vrbenská na Kozmodróme, kde voľne polemizovala o tom, prečo sú naše predstavy mimozemšťanov také "humanoidné" - prispôsobené našim predstavám, doslova obmedzené tým čo poznáme - a tým sa nemyslí iba ich vzhľad, ale aj správanie a vlastnosti. Verím, že mi rozumieš, hoci sa už začínam zamotávať :-)
Takisto sú aj scifíčka, kde si pomyslím "jasné, tu ma chce niekto presviedčať o tom, že o tisíc rokov bude síce supa-dupa technika, ale všetko ostatné bude rovnaké". Ale jednak to vychádza z nás (naše predstavy o minulosti aj budúcnosti sú ukotvené v tom, čo poznáme z prítomnosti, preto je ťažké napísať aj "autentický" historický román, atď.), jednak ide aj o to, že prijímateľovi (čitateľovi, divákovi) ponúkaš to, čo pozná aj on. Čiže úroveň "cudzoty" je veľmi tak či onak limitovaná veličina :-)
No a beriem to tak, že sentimentálne subžánre, akých je steampunk asi najžiarivejší zástupca, sú romantizujúce do tej miery, že si s týmito "problémami" vôbec nerobia hlavu a jednoducho pracujú s idylou ;-) A ak ich takto akceptujeme, všetko je OK a môžeme si užívať aj predstavy alternatívnej minulosti v tejto podobe.
Tak neviem, či som zrozumetiteľná... a samozrejme to neplatí pre každý podobný román (Tim Powers s jeho špinavou a násilnou alternatívnou realitou a cestovaním v čase by sem asi nepatril)... ale radšej tento elaborát ani nebudem po sebe čítať, odošlem ho a potom uvidím, čo som tu vypotila :-D
veľmi tak či onak limitovaná veličina = tak či onak veľmi limitovaná veličina :-)
OdstrániťĎakujem velice za odpoveď - predčila si moje očakávania :) Absolútne s tebou súhlasím, plus ďakujem za zaujímavý úvod do steam-punkovej literatúry.
OdstrániťDúfam že keď si prečítaš knihu, nájdem tu podrobnú recenziu, už teraz sa na ňu teším :) ja plánujem kúpiť dve Zenty, jednu pre sestru a jednu pre seba.
"Čoby-keby" fascinuje ľudí ohromným spôsobom a priznám sa, že mňa rovnako. Môžeme ale skutočne iba hypoteticky polemizovať a zakladať naše diskusie na tom, čo poznáme, ako si trefne poznamenala. Veľmi nás ovplyvňujú aj naše preferencie a spôsob, akým hľadíme na svet.
Už som si spomenula, čo som mala v podvedomí pri tej narážke na scifáče, ktoré mi vnucujú predstavu, že okrem futuristických technológií sa nič nezmení - v Prométeovi mne - na rozdiel od iných ľudí, ktorým vadilo množstvo úplne iných vecí - vadilo to, aká bola hlavná vedkyňa nábožná, ako nosila krížik, verila v Boha a Krista, a ako spomínala na rovnako nábožného otca, ktorý jej bol vzorom. To ma nakrklo, lebo to už bolo pre mňa za hranicou uveriteľnosti aj pravdepodobnosti - OK, našla som si, že sa to odohrávalo v roku 2089 (už som si nepamätala), čo je síce relatívne zanedlho, ale vďaka tej vyspelej technike (ktorá si nemyslím, že už bude v tom čase existovať) som to vnímala ako zo vzdialenej budúcnosti... Ale z viacerých dôvodov sa mi jej silná viera v kresťanského Boha zdala ako totálny ANACHRONIZMUS, ktorý tam proste museli napchať stoj čo stoj, pretože DNES tak v USA premýšľajú a pretože to bola najjednoduchšia barlička akou vyvolať (a ilustrovať) dojem ambivalencie v danej postave, ktorá je ovládaná dilemou medzi vedou a ...spiritualitou. V mojich očiach má mať "vedecká fantastika" prednosť pred limitami súčasnej spoločnosti a má sa dívať ďalej než za roh najbližšieho kostola... rozumieš, o čo mi ide, však :-)
OdstrániťA verila, že jej otecko a mamička sú v nebi ;-)
OdstrániťSranda že o tom píšeš - lebo to nie je ani tak dávno čo som si Prométea pustila znovu na DVD a uvedomila som si, že ma to zrazu celkom seriózne vytáča. V kine mi to až tak nevadilo (priznám sa že som celý čas čumela na Davida / Michael Fassbender/ a rozplývala sa nad jeho dokonalosťou :D a zároveň sa rozčuľovala nad nelogickými kopancami vo filme) ale doma mi to tak nejak vhuplo do očí a teraz keď o tom píšeš uvedomujem si naplno prečo.
OdstrániťAk si to vezmeme len čisto štatisticky, v roku 1998 a (vezmem si za príklad religióznu ameriku) bolo 93% členov Americkej Akadémie Vied ateistov, pričom v roku 1916 to bolo 41% (super link ktorý si mi poslala: https://richarddawkins.net/2014/11/what-is-religion-and-how-is-it-explainable/).
Pričom tendencia hovorí jasne - miera religiozity každým rokom klesá v moderných a rozvinutých štátoch (Roughly half of the Europeans or Japanese currently don´t believe any more in god and immortality of the soul, while 90% of people living in the developing countries are still religious (Bruce 2002).
Takže kresťanka - vedkyňa v roku 2089, to mi pripadá ako hotová relikvia.
ALE možno to bolo účelové - možno chcel režisér umocniť dojem márnosti a prázdnoty zo stretnutia s "bohmi", so "stvoriteľmi", ktorí sa ukázali diametrálne odlišní od toho kresťanského Boha. Ako keď sa David spýtal toho jej fešného priateľa, že prečo ľudia stvorili jeho (robota), povedal mu, "lebo sme mohli". A Davidova veta "sometimes to create, one must first destroy" tiež dáva podnet na zamyslenie.
Ale ten koniec (ak si ho pamätám dobre), keď sa jej David spýtal, že aj napriek tomu čo tu videla a čo sa stalo verí, povedala mu niečo ako "áno, lebo o tom je viera, ale to ty ako robot nepochopíš, lebo si len robot" - to už mi prišlo totálne nevedecké - taká facka tomu, čo veda ako taká reprezentuje.
Alebo sa snažila ukázať, aká vie byť viera slepá? V tom prípade sa to podarilo. Well done. Takto sa totiž veriaci ľudia naozaj v skutočnosti chovajú. Akurát, že nie seriózni vedci :)
Som rada, že sa ti odporúčaný článok páčil :-D
OdstrániťNo veru, na ten záverečný výrok, čo pripomínaš, som medzitým úplne zabudla (iste však celý čas tvoril moju hrubú predstavu o tejto postave ako naivnej blbke - myslím, že sú články aj o tom, prečo sú vo filmoch blbé zásadne len ženy;-). Veď to je na totálny trojitý facepalm! Ten robot mal viac rozumu ako ona, choci to bola chladná racionalita. Nemyslím si, že zámerom bolo pranierovať slepotu vieri. Vzhľadom na to, aká je v USA (aj u nás) situácia, že sa opakovane a neustále pranierujú naopak ateisti a vedci, podľa mňa šlo presne o to, čo aj zobrazili - ukázať, že robot je len to chladné racio, ktoré v konečnom dôsledku neprežije a prežíva tá, ktorá je "silná vo viere". Som skeptik, no čo už :-)
ospravedlňujem sa za tú hrúbku (vieri) aj preklep (choci), písala som rýchlo a nepozorne :-D
OdstrániťAk môžem dievčatá, trochu sa pridám k téme nábežonstvo a pokrok. Je jedno, či sa budeme baviť o vplyve biblie, talmudu,či o gréckej mytológii. Predstava, že vedou a vývojom sa prirodzene smeruje k ateizmu môže byť síce štatisticky podložená, no nie je smerodajná. Ľudské poznanie ako také má hranice, proste obmedzené kapacitou mozgu. Tá sa nejako brutálne nemá prečo rozšíriť ešte tisícročia, proste fyziologický vývoj - evolúcia to nepustí (ak sa spoliehame na doterajšie vedecké poznatky). Náboženstvo je proste akási "barlička" sebauvedomenia, akési ospravedlnenie obmedzenia poznania.(aj vedeckého). Takže predpokladať, že vedomostný vývoj - ktorý pravdaže stále viac zrýchľuje bude dôvodom akejsi "porážky" tradičných náboženstiev je síce hypotetcky možné, no nie isté. Kresťanstvo (aj iné náboženstvá)ustálo Zem točiacu sa okolo slnka, nebo so stratosférou, zmrvýchvstanie a doposiaľ aj nepoškvrnené počatie. Sily, ktoré veda využíva na pokrok všetkými smermi (biologia, fyzika...) náboženstvá a ich stúpenci využívajú na to, aby udržali s pokrokom krok. Aj dnes vysvetlenie - že biblia má uvedené stvorenie sveta a života za 6 dní (božskych, nie 24 h. pozemských - čo môžu byť milony rokov) je bežne akceptovateľným argumentom. Takže, nepodceňujte náboženstvá, budú tu aj o sto rokov.. Samozrejme tie vyspelejšie, ktoré udržia krok s pokrokom a budú mať silu a šťastie hľadať opodstatnenia - analogie a precedensy vo svojich zákonitostiach.
OdstrániťTeraz k veci: Viktorianska moralka v alernativnej buducnosti.
Prečo nie? Ide len o to, kto bol pri moci, koho a kde koľko nechal kričať, búriť sa a bojovať... Pozriete sa na ine kultury v minulosti koľke roky si udržali naboženstvá, tradicie, kulturu.. akým prešli vývojom a stretmi kultúr a koľko absorbovali zvonku.. Každý inak... Ved len taká čína - pomer pokroku a ovplyvnenie kultury za posledne tisiscročia.
Pokojne by tu dnes mohla byť ríša Stredu, alebo Keltská kultúra, keby sa zopár mávnutí krídiel motýľov v minulosti odohralo inak :)... (taka priadka morušová napr... kde by bola Čína a Zipangu dnes?? :D)
Och.. bože.. zase anonym ... :) W.Cody
OdstrániťÁ, Cody, to si ty :-)
OdstrániťLen pripomienka - v prípade Prométea sa bavíme o *budúcnosti* a *vedkyni*, preto sa nám to spojenie s hlbokou vierou v Boha zdá také neprirodzené.
Jednu vec ti poviem - podceňovanie náboženstiev je to POsledné... poSLEDné... čo by som chcela čo i len naznačovať, nieto si ešte dovoliť tvrdiť! ;-)
Naopak, náboženstvá sú také silné, zakorenené a nevykynožiteľné, že nemáme šancu sa ich zbaviť, kým tu nenastane budúcnosť á la Star Trek. No a či k tomu dospejeme skôr, než si zlikvidujeme planétu a naučíme sa kolonizovať vesmír, to si vôbec nie som istá ;-)
S fyzickou evolúciou (dúfajme) pokračuje aj tá psychická a okrem postáv sa ľuďom zvyšuje aj IQ... ale ide to tak pomaly, že kým dosiahneme hodnoty dovoľujúce každému racionálne zmýšľajúcemu si pripustiť, že všetky náboženstvá sú len mýty a legendy... tak nejakí náboženskí, politickí, mocenskí, finanční alebo inak "angažovaní" experti rozflákajú atómovkami celý svet - a budeme môcť začať odznova ;-)
To sú samozrejme len moje temné vízie. V skutočnosti tu bude o pár (sto)tisíc rokov taký raj na Zemi, až to bude neslušné... škoda, že neverím v reinkarnáciu :-p
W.Cody :
OdstrániťA k Prometheovi : Chcel som tým povedať, že to nie je žiadne pravidlo, že u vedcov či vzdelancov v súčasnosti, či o sto (dokonca aj neskôr) rokov bude náboženstvo akousi výnimkou. V mojom okolí (SVK - vyplyvajúce z kultúrnych a historických tradícií) je ich ešte stále minimálne 90%.. A to nie sú iba len akýsi "titulovaní" pseudointelektuáli. Proste na ateizmus (materializmus - hmota a energia, či energia a vlnenie, či čokoľvek iné) nestačia iba vedomosti a analytické, či dedukčné myslenie, chce to aj silnú osobnosť a vnútornú vyrovnanosť ( pozor na sociopatov a psychopatov :D), s uvedomením si nebytia po smrti, nezmyselnosti akýchkoľvek humanitných myšlienok, či viery v dušu a nadprirodzeno. :D
Cody, v mojom okolí je naopak 90% ateistov (nevedcov) - o čom to hovorí? O ničom. Akurát o tom, akými ľuďmi sa obklopuješ ty a akými ľuďmi sa obklopujem ja. V debate kde sa neuvádzajú konkrétne príklady ale diskutujeme všeobecne sú takéto argumenty zbytočné a zavádzajúce - tu sa dá opierať iba o štatistiky a tie hovoria jasne. Počet ateistov/agnostikov celosvetovo stúpa každým rokom - očekuj článok ktorý som postla vyššie https://richarddawkins.net/2014/11/what-is-religion-and-how-is-it-explainable/ - pričom vo vedeckých kruhoch sú veriaci už dnes skôr výnimkou (nehovoriac o tom, že to ani často nie sú veriaci v Biblickom zmysle slova, o tom zase hovorí Dawkins v jeho God Delusion).
OdstrániťTakže trvám na tom, čo som napísala - vedkyňa-veriaca v tak pokročilej budúcnosti je síce vec nie nemožná, ale prudko nepravdepodobná a pre dôveryhodnosť filmu ako päsť na oko (tých pästí tam bolo viac, ale bavíme sa konkrétne o tejto jednej).
Píšeš že:"Ľudské poznanie ako také má hranice, proste obmedzené kapacitou mozgu. Tá sa nejako brutálne nemá prečo rozšíriť ešte tisícročia, proste fyziologický vývoj - evolúcia to nepustí (ak sa spoliehame na doterajšie vedecké poznatky)." máš nejaké štúdie ohľadom týchto hypotéz? Alebo aspoň linky na vedecké články? Dosť ma to zaujíma.
Odporúčam prečítať:
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=4086
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=3765
http://www.osel.cz/index.php?clanek=527
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3185
Ja to vidím tak, že všetko záleží od okolností (mnohí mylne chápu evolúciu ako cestu k dokonalosti, fail, evolúcia je prispôsobovanie organizmu momentálnym podmienkam a zmenám v prostredí) - ak sa bude naša spoločnosť vyvíjať smerom k poznaniu a vede (a tým pádom vyvíjať tlak na inteligenciu), inteligencia sa bude zvyšovať, minimálne priemerná inteligencia priemerných ľudí (ktorá má ešte LOT of place to grow in), nehovoriac o nových poznatkoch - v tomto prípade môžeme predpokladať, že s veľkou pravdepodobnosťou príde k prerode z teizmu na ateizmus (postupne ale isto). Ako sám píšeš, náboženstvo/viera nie je konštantné, neustále sa vyvíja a prispôsobuje a ľudia už ani dnes nie sú tak veriaci ako boli dajme tomu v 14-tom storočí alebo za čias Egyptských faraónov. Viera sa nevyvíja vo väčšiu alebo silnejšiu vieru, ale snaží sa vyplniť akékoľvek miesto, ktoré jej v dnešnom svete plnom objavov na poli vedy ešte ostáva.
Ak sa podmienky zmenia a pre spoločnosť a naše prežitie budú prospešnejší ľudia veriaci, bude sa náš vývoj uberať týmto smerom.
Isté nie je nič - bavíme sa čisto hypoteticky :) na základe doterajších údajov a štatistík - do budúcnosti nevidí nikto z nás (našťastie). Ja vždy hovorím že možné je všetko, aj nadvláda ružových ponožiek a Hello Kitty.
Ako píše Anet, vieru máme vpísanú v mozgu a je pre nás "prirodzená", preto je taká rozšírená, úspešná a ohlupujúca (v mnohých prípadoch). Náš mozog je oportunista, a vyvinul sa ako oportunista, inak by sme tu dnes neboli.
S tou silnou osobnosťou a vnútornou vyrovnanosťou s tebou maximálne súhlasím. Inými slovami, byť ateistom/agnostikom chce gule.
Jennka : K tým hraniciam poznania a ľudským možnostiam.
OdstrániťMyslel som to tak, že sú okrem iného ohraničené aj kapacitou mozgu a jeho možného využitia. Bavím sa o hardvére, Ty poukazuješ na softvér. :)
Evolučne preto, lebo nám dostatočné množstvo mozgovej hmoty tak skoro nepribudne.
Uveríš, že práve dnes k tomu uverejnili článok z Cambridge?? :D
Pár známych vedcov a ich citácií :
"Na spracovanie informácií potrebujeme určité množstvo energie. Jej prijímanie je však obmedzené," povedal neurobiológ Simon Laughlin.
"Je riskantné predpovedať ďalekú budúcnosť. Ale už teraz je zrejmé, že rozvoj ľudskej inteligencie je obmedzený," uviedol psychiater Martijn van den Heuvel z Utrechtského medicínskeho centra.
Inak mňa osobne k úvaham o ľudskom poznaní priviedla v puberte kniha od Miku Waltariho, Čierny anjel. (Druhý diel bol pád Carihradu). Paradoxné je, že hlavný hrdina v závere románu v boha uveril, pričom mňa, vtedy síce už na vážkach, ale ešte váhajúceho veriaceho to definitívne stiahlo k ateizmu :)
W.Cody
Super náhoda :) ak môžeš, please postni ho sem, naozaj ma tieto veci zaujímajú a každý zdroj si vážim. (Čím viac zdrojov, tým lepšie!!)
OdstrániťPrijímanie energie, je, samozrejme obmedzené - celkom pekne sa tomu venoval aj Richard Dawkins v The Greatest Show on Earth, kde poukazoval na výmenu energie medzi slnkom, rastlinami, živočíchmi - pričom toto množstvo je vždy obmedzené, nevzniká a nezaniká (tým pádom nemožnosť mýtického perpetuum mobile), s tým že je riskantné predpovedať ďalekú budúcnosť tiež súhlasím - je to takmer nemožné, vždy môžme iba hypotetizovať, ako tu napríklad - ale vie z toho vzniknúť podnetná diskusia :)
O čo mi ide hlavne je priemerná inteligencia, ktorá skutočne ešte má kam rásť (v článku ktorý som postla je pekne ukázané že - zatiaľ - neustále stúpa), čiže tam by som videla tú najväčšiu možnosť ľudského pokroku (a asi aj najväčší potenciál ľudstva ako takého - predstav si, čo by dokázalo 7 miliárd inteligentných, uvedomelých a sociálne a psychicky vyspelých ľudí, whow :D )
Miku Waltariho nepoznám, ale rada spoznám - ak môžeš a neobťažuje ťa to, kľudne sa rozpíš, myslím že ani Anet to nebude vadiť :)
Mňa definitívne stiahol k ateizmu Dawkins - jeho argumenty boli nepriestreľné a otvorili mi celkom nový svet. Vďačím za to aj Anet. Ona je môj book hero :)
veru tak, v knihe "najvacsia show pod slnkom" pan Dawkins putavo vysvetluje, ako je v knihach evolucie a geologie zaznamenany pribeh zivota, kde vsetko do seba krasne zapada a dava perfektny zmysel, na rozdiel od istych knih, vytvorenych ludmi, no plnych protireceni... pre anglicky rozumejucich odporucam aj televiznu show "atheist experience" (Matt Dillahunty & spol, vsetko je na youtube), ktora je nielen poucna, ale miestami aj velmi zabavna :)
Odstrániťa co sa tyka knizky (som asi niekde v 4/5) a moje vzdelanie v historii je chabe, ale nerozumiem zakladnej premise knihy: vyzera to, akoby na prvej svetovej stal a padal osud celeho sveta, nielen Europy. pritom, Amerika (severna i juzna) sa zacala osidlovat uz od 16-teho storocia, a v dvadsiatom tam uz zila slusne velka populacia. Tesla do USA emigroval este v roku 1891 co bolo celych 23 rokov pred udalostami, ktorymi kniha zacina. aj bez Teslu sa americky priemysel slubne rozvijal... parne stroje sa pouzivali uz od roku 1776 a industrialnu revoluciu nastartovali nielen v Europe, kde zil Watt. rovnako, aj boj za rasove zrovnopravnenie predsa zacal v Amerike, ale ak kniha ponuka vyhradne pohlad alternativneho Europana, tak nech. podla knihy sa mi teraz zda (lebo to tam nie je podrobne opisane), akoby vojny vykolajili celu svetovu ekonomiku, nikdy nedoslo k industrializacii Japonska, Cina ostala koloniou monarchie... (alebo cviciskom pre bojove jednotky, ako to vyznieva z knihy). co na to teritorialne zaujmy Americanov, ti po cely cas spali? cakal by som, ze s Europanmi budu sutazit vlastnymi prostriedkami, trebars chemickymi raketami proti antigravitacnym zariadeniam, hoci pravdepodobnejsie by bolo, ze aj tento vynalez unikol za hranice. co sa vlastne stalo s Teslom? nasledujucich 15 rokov v exile nic nedokazal, ale jeho nasledovnici "doma" jeho teorie dotiahli do prakticky pouzitelnych vynalezov? mrzi ma, ze kniha tieto veci neobjasnuje podrobnejsie, ale cojaviem, steampunk toto mozno ani nepotrebuje. citanie je to beztak zaujimave a putave, som zvedavy, ako to skonci.
OdstrániťMayo : Boj za rasové zrovnoprávnenie nastal v Británii :). Divné, ale je to pravda. Odstraňovali si otrokársku konkurenciu.
OdstrániťA USA nestala takou industriálnou veľmocou nebyť oboch svetových vojen, ktoré položili Britániu (dovtedajšiu svetovú veľmoc )na kolená.
A..Industrializácia Japonska začala Mc Arthurovými Čiernymi korábmi a nie zbrojením v II. Svetovej.
A Čínu dovtedy (I. Svetová) kolonizovali takmer všetci, (Nemci, Portugalci, Francuzi, Briti..vrátane Ruska).
:D
W.Cody
Pomýlil som sa bola to čierna eskadra lodí admirála Perryho... Koniec uzavretosti Japonska. McArthur mi uletel - tenje po . Svetovej :)
Odstrániťvdaka za opravu (ved vravim ze z dejepisu som prepadaval :) len sa mi stale nezda, ze by bolo mozne, aby Americania az tak zaostali ako je ukazane v knizke - je sice pravda, ze prave pocas druhej svetovej tam z Europy uslo viacero spickovych vedcov, ale aj tak... aj oni predsa neustale investovali do vedy a vyskumu, okrem toho, v historii sa uz viac krat stalo, ze klucove objavy povstali nezavisle od seba v roznych kutoch sveta, len sa o tom vacsinou nevie, lebo slavnym sa stane iba prvy objavitel... ludia myslia podobne, a prirodne zakony funguju vsade rovnako, takze ked sa ich niekto pusti skumat, sanca je, ze pride na tie iste veci. do technickych kulis pouzitych v knihe nejdem vrtat, dalo by sa, ale pre potreby pribehu su vymyslene vyborne... lenze buduju skor na konspiracnych teoriach okolo Teslu nez na sucasnej vede :) takze, ak sa bavime o tom, ci by ten svet mohol skutocne existovat, tak moja odpoved je ze kulturne mozno, ale technologicky asi sotva ... tu neutronova bublina nepomoze, lebo neutrony su tiez iba hmota. a ako uz vo svojej recenzii spominal Ash, Einsteina nie je mozne vyvratit, iba rozsirit ci doplnit.
OdstrániťAle pamätajte, že rakúsko-uhorských steampunkových mech-pilotov som vymyslel ako prvých ja ! ;-) :-D V každom prípade, som rád, že už aj u nás vzniká viac steampunkových alebo AH próz. Knihu som nečítal, ale ak si na to raz nájdem príležitosť, možno sa dočkáte aj recenzie. Akýkoľvek román, v ktorom je aj Rakúsko-Uhorsko vesmírnou veľmocou, nenecháva môj záujem chladným.
OdpovedaťOdstrániťVďaka za pekný rozhovor. S mnohými vecami, ktoré v ňom odzneli, súhlasím, k niektorým tvrdeniam mám zas výhrady ohľadom ich realizmu, ale rád som si celý článok prečítal.
Tušila som, že ťa to zaujme :-) Táto Knižná revue sa dala kúpiť v stánkoch minulý týždeň, ale vzhľadom na to, že je to lotéria, kde ju majú a kde (častejšie) nie, tak treba počkať ešte pár týždňov a bude v PDF archíve. Potom doplním linku.
OdstrániťAj Dialógy si čítal? Tiež odporúčam :-)
Aneta Riddick. Ako kresťan, ktorý vie používať také vyspelé technológie, ako napríklad internet by som sa rád vyjadril k vášmu bigotnému prejavu na tému "za 60 rokov kresťanov nebude."
OdpovedaťOdstrániťJa by som tak isto mohol povedať, že za 60 rokov nebudú ateisti, lebo budú všetci z nich homosexuáli a skapú na pohlavné choroby. Bolo by to rovnako urážlivé a nezmyselné, ako váš príspevok.
Napríklad v Číne počty kresťanov rýchlo rastú. Rusko prežíva revival spirituálneho života. Latinská Amerika je stále hlboko kresťanská. Uvedomte si, že sa na celú vec pozeráte provinčným pohľadom Európanky. A že Európa sa stáva ateistickou politicky, cez neomarxizmus a nie vďaka vede, ktorá nemá na výpovednú hodnotu kresťanstva žiadny vplyv.
Vzhľadom na to, že som nič podobné výroku v úvodzovkách neuviedla, je veľmi vtipné, že všetci ateisti sa stanú homosexuálmi a následne vymrú na pohlavné choroby (logický postup, všakáno ;-)... V predchádzajúcej debate sa hovorilo o špičkovej vedkyni a sci-fi filme, ktorý by sa podľa mňa mal odohrávať oveľa neskôr (už len kvôli technike), nicméně je súčasťou série, ktorej chronológia sa odvíja od prvého filmu nakrúteného v roku 1979... ale chápem, že každý človek číta iným spôsobom a často si z textu vyberie a vydestiluje to, čo sa mu hodí. No vyprodukovať z toho všetkého takéto závery, pán anonym, je takmer umenie :-)
OdstrániťPokiaľ ide o naznačenú urážlivosť vami vymysleného výroku "kresťanov nebude" (niečo také neočakávam nielen vo svojom živote, ale ani v ďalších generáciách), rada odpoviem výrokom, ktorý vraví, že neexistuje urážka náboženstva, len slabosť vo viere urazeného (parafrázujem).
No, ale ak už sa mám zapojiť do hry, tak poukážem na to, že náboženstvá majú problém s jedným neodstrániteľným elementom a tým je ČAS. Osiris, Zeus alebo Odin by vedeli rozprávať... kde jedni končia, iní začínajú. Pre Čínu je kresťanstvo lákavou novinkou, Rusko je kapitola sama o sebe a o Latinskej Amerike či o Slovensku by to bolo na dlho. Pre tvrdo veriaceho kresťana sú však akékoľvek historické či geopolitické (nedajbože inak racionálne) argumenty irelevantné.
Odporúčam tematické skupiny na Facebooku, tam si o tom môžete podiskutovať viac, so širším publikom.
Na margo provinčného pohľadu Európanky môžem len poznamenať, že si veľmi dobre uvedomujem, ako šťastne sa mi podarilo narodiť a som vďačná, že môžem ateistickou provinčnou a slobodomyseľnou Európankou byť. Dúfam, že aj vy v nedeľu v kostole poďakujete svojmu bohu, že ste sa narodili práve tu a teraz, čo vám o.i. dáva neuveriteľné možnosti sebarealizácie napr. aj prostredníctvom takýchto komentárov. Buďte vďačný a milujte blížneho svojho :-)
Pán Anonym...
OdstrániťA čo my, ateisti (naturalisti) - heterosexuáli s konzervatívnym myslením? Vymrieme? Alebo to porieši inkvizícia?
Milý "anonym", čo takto začať využívať iné vyspelé technológie, ako "zdravý rozum" , "kritické myslenie" a "trošku tolerancie".....
OdstrániťCody, vás iba zhromaždia do výskumných kresťanských centier kde vám budú predčítať Bibliu v nádeji, že vaša konzervatívna stránka osobnosti povolí a uvedomí si, akej chyby ste sa celý ten čas dopúšťali ;) to my, bigotní homosexuálni liberáli nakazení pohlavnými chorobami, pod vplyvom neomarxistického európskeho politicizmu, pôjdeme rovno do plynu ;)
OdstrániťMilý technologicky vyspelý anonym - ak som teba alebo tvoju vieru (aj) svojou vložkou do diskusie nejakým spôsobom urazila, =nemrzí ma to = . Našťastie žijeme v spoločnosti kde je možné prezentovať svoje názory bez ohľadu na to, koho (alebo koho vieru) urazia, a pokiaľ to ty (alebo tvoja viera) nezvládaš, vypni internet a otvor si Bibliu. Pokiaľ nie si schopný byť konfrontovaný s inými názormi na svoju vieru, jej potencionálny vývoj a hypotetické modely budúcnosti, je to iba tvoj problém.
Nikto z nás tu prítomných nemá absolútne žiadny problém diskutovať rovnako aj o hypotetickom konci ateizmu či jeho vývoji. Pokiaľ si ochotný podložiť svoje tvrdenia (o bigotných homosexuáloch ktorí do 60 rokov vymrú na pohlavné choroby a s nimi aj všetci ateisti, dáta na tému náboženstvo a Rusko, Čína, Latinská amerika) relevantným výskumom, budeme rovnako ochotní s tebou rozumne diskutovať aj o tejto možnosti.
Vnímať vieru ako konštantnú a nemennú je chyba - viera a spiritualizmus sa vyvíja rovnako ako všetko ostatné. Má rôzne podoby, nie je to iba o viere v Boha (kresťanského, židovského, moslimského, hinduistického, prírodného, atď doplň podľa preferencií) ale aj o viere v rôzne iné nevysvetlené veci. Aj konšpiračné teórie či hypotézy o Yetim sú istým spôsobom záležitosťou viery. O tomto všetkom sa dá diskutovať, ale, ako píše Mroks, s použitím takých vyspelých technológii akými sú zdravý rozum, kritické myslenie a trošku tolerancie.
Akurát včera som si čítala krásny úryvok z knihy The Science of Discworld IV - Judgement Day (Veda na Plochozemi - Súdny deň) od Terryho Pratchetta (nech ti je zem plochá, Terry) a rada by som ho sem napísala. Je to môj lame preklad, keďže nie všetci sú anglicky pozitívni. Ospravedlňte prípadné chyby, preklepy a nedôslednosti.
OdstrániťJe to v kapitole 20, Disbelief System (Systém ne-viery)
"Guľozem má svojich vlastných Omnijcov. Nemyslíme tým drvivú väčšinu nábožensky veriacich, ktorí sú celkom normálni ľudia čo sa jednoducho narodili v rámci kultúry, ktorá ma vlastný spôsob viery vo veci a udalosti ku ktorým chýbajú objektívne dôkazy. Taktiež tým nemyslíme Guľozemský ekvivalent priemerných Omnijcov, ktorí od prevratu a zvrhnutia extrémistického duchovného vodcu Vorbisa a jeho Inkvizície (viď Malí bohovia) žijú slušné životy a starajú sa hlavne sami o seba.
Sú to práve Vorbisovia Guľozeme ktorí spôsobujú všetky tie problémy. Veriaci s veľkým V. Sú to ľudia ktorí nielenže =vedia= že ich spôsob vnímania sveta je Tou Pravdou - tou jedinou pravdou, pravdou ktorú im zjavil sám Boh - ale snažia sa túto pravdu aplikovať na každého bez ohľadu na to či to chce, a čo to stojí.
Väčšina rozumných, racionálnych ľudských bytostí sa naučí pomerne veľmi skoro že subjektívny pocit istoty o svojom presvedčení je úplne rovnaký aj keď sa mýlia: sila vašej viery nie je platným predpokladom jej vzťahu k realite. Ak máte vedecký tréning, dokážete dokonca oceniť hodnotu pochybnosti. Môžete byť veriaci a pritom byť dobrým vedcom; takisto môžete byť dobrým človekom a chápať, že ľudia, ktorí nesúhlasia s vašimi presvedčeniami nemusia byť nutne zlí, hriešni alebo pomýlení. Koniec koncov, väčšina ľudí na zemi - dokonca aj tí veriaci - pravdepodobne považujú vaše presvedčenia za nonsens. Oni zase majú úplne iné spôsoby viery , ktoré zase vy považujete za nonsens.
Ale zdá sa, že náboženskí extrémisti si nie sú vedomí ľudskej tendencie k seba-klamu a odmietajú urobiť hoci aj malé pokusy o pochopenie tohto fenoménu. Keď si Asociácia britských humanistov prenajala autobus aby cestoval po VB s reklamným sloganom "Boh pravdepodobne neexistuje. Takže sa prestaňte strachovať a užívajte si svoj život." na boku, okamžitá reakcia niektorých náboženských autorít bola: "Nevyzerá to, že by si tým výrokom boli veľmi istí." Nie, to, čo mysleli tým "pravdepodobne", bol iba pokus o to, aby ich oponenti nemohli kritizovať pre prílišný dogmatizmus. Prílišnú istotu o svojej pravde. A z praktického hľadiska sa taktiež obávali potencionálneho porušenia Zákona o reklame. Ďalšie reakcie zo strany niektorých nábožensky presvedčených obsahovali rozhorčenie a tvrdenia o obťažovaní (daným sloganom).
Pravdou ale ostáva, že humanisti majú rovnaké právo vycapiť svoje názory na bok autobusu ako tisíce cirkví po celom svete majú právo nalepiť si na ich steny "Odplatou za hriech je smrť". Aj preto si humanisti prenajali ten autobus - jeden tichý hlas kričiaci proti zástupom, z ktorých mnohí boli očividne intolerantní."
Jennka, pekne si to napísala ty aj Terry :-)
OdstrániťĎakujem Anet. Ešte stále som značne heartbroken z tej smutnej udalosti. Rada by som sa zmohla aspoň na nejaký významnejší FB post o tom, čo pre mňa Terry znamenal, ale nejde mi to. Všetko mi pripadá veľmi patetické, hlavne keď viem, že týmto smerom sa pán Pratchett vo svojich knihách nikdy neuberal. Tak si uctievam jeho spomienku aspoň čítaním jeho kníh :)
OdstrániťTerryho knihy by som okamžite zaradil medzi povinné čítanie. Možno by niektorí "extrémisti" začali brať život "s humorom" ...
Odstrániť